اصلاح‌ طلبان می‌دانند چه می خواهند؟

دکتر محمدعلی الستی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه در تهران در گفت‌وگویی اختصاصی با "آناتولی" اظهار داشت: "اپوزیسیون اصلاح‌طلب در حال حاضر دچار چند دشواری است. اول اینکه، براساس سلب و انکار جنبش خود را راه انداختتند. اصلاح‌طلبان بیشتر می‌دانند و بیان می‌کنند چه چیزی را نمی‌خواهند، اما نمی‌دانند و کمتر بیان می‌کنند چه چیز را می‌خواهند".

وی عضو هیات علمی دانشگاه آزاد است و خود را وابسته به هیچ جریان سیاسی نمی داند و تحولات جامعه ایران را از منظر علمی بررسی می کند. از دیدگاه وی، تازه ترین تحولات مرحله سیاسی ایران 20 سال عمر دارد و از زمان انتخابات دوم خرداد اولین دوره ریاست جمهوری محمد خاتمی آغاز شده است. متن مصاحبه "آناتولی" با دکتر الستی به شرح زیر است:

-در انتخابات اخیر ریاست جمهوری و شورای شهر ایران و توصیه محمد خاتمی رئیس جمهوری سابق ایران به عنوان رهبر جریان اصلاحات در این کشور، مردم به حسن روحانی رای دادند و در بیشتر شهرهای بزرگ لیست اصلاح طلبان برای شورای شهر رای آورد. اما طبق گفته رئیس جمهور ایران با اینکه انتخابات تمام شده است اما جناح رقیب هنوز از مبارزه دست برنداشته و در فضای مجازی ایران هم فعالیت گسترده ای دارند.

جریان های مخالف دولت ایران برنامه عبور از روحانی را با ایده انتخابات زودهنگام، استعفای رئیس جمهوری و یا سوال از روحانی بیشتر در فضای مجازی کلید زدند. در دی ماه هم به گفته برخی تحلیلگران ابتدا مخالفان دولت در مشهد دست به اعتراض زدند و اعتراضات به شکل دیگری در بیشتر شهرهای ایران تسری پیدا کرد. آیا واقعا این شعار «اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» واقعیت دارد؟ آیا مردم از اصلاحات ناامید شده اند؟

اپوزیسیون اصلاح طلب در حال حاضر دچار چند دشواری است. اولین مشکلش آن است که براساس سلب و انکار جنبش خود را راه انداخت. اصلاح طلبان بیشتر می دانند و بیان می کنند چه چیزی را نمی خواهند. اما نمی دانند و کمتر بیان می کنند چه چیز را می خواهند. این یکی از بزرگترین چالش های اپوزیسیون اصلاح طلب است که به جای اینکه ایجابی و اثباتی کار کند، سلبی و انکاری است. ریشه این مشکل آن است که در سال 76 که محافظه کاران یا به قول خودشان، اصولگرایان، اکثریت نسبی همگنی را با جمعیت حدودا 30 درصد در جامعه سیاسی در اختیار داشتند.

اصلاح طلبان ناچار بودند تا با تاکتیک رو به مرکز، جریان همگرایی اتحاد بر سر نه گفتن به این گروه 30 درصدی را ایجاد و رهبری کنند. در نتیجه با اکثریت مطلق 70 درصد در انتخابات پیروز شدند. اما مشکل شان این بود و هست که این اکثریت مطلق ناهمگن و بسیار شکننده است و هرگاه بخواهد به اثبات و ایجاب، یعنی به انجام و اجرای برنامه ای روی آورد حرکت واگرای گریز از مرکز ایجاد می کند که ائتلاف را می شکند و اکثریت آرا را از بین می برد.

درحالی‌که 30 درصد رقیب سیاست های همگن داشتند و می دانستند چه می خواهند. اصلاح طلبان با سیاست نه گفتن به یک جریان توانستند با اقلیت ها ائتلاف کنند اما توانایی تشکیل دولت را نداشتند زیرا به محض اینکه وارد عملیاتی کردن برنامه ای می شدند گروه های حمایت کننده آن ها دچار تفرقه می شدند. 

-این اتفاق در انتخاب اخیر هم افتاد. باز هم با نه گفتن به یک جریان اصلاح طلبان رای کسب کردند؟

بله. باید ذکر کنیم در 20 سال گذشته از دموکراسی دور شدیم. در آخرین انتخابات ریاست جمهوری همه گروه های سیاسی شعارشان «نه» گفتن به گروه دیگر بود. حالا هر دو گروه هستند که نمی دانند یا نمی گویند چه می خواهند و این پسرفت محسوب می شود. اما باید این را هم بدانیم که بعد از 8 سال احمدی نژاد مردم از وضعیت هیجانی و تاثیر پذیرفتن از شعارهای پوپولیستی عبور کردند. شعارهایی به مردم داده می شد که برای مردم جذاب نبود. نشان می داد مردم به درجه بالایی از صبر نائل شدند. 

-در این میان نقش شبکه های اجتماعی مجازی را هم نباید نادیده بگیریم. آیا این درست است که با بروز شبکه های اجتماعی مجازی انحصار رسانه از بین رفت؟

درست است. نقش آن را نباید فراموش کنیم. شبکه های اجتماعی جامعه مدنی ما را قوی تر کرده است. بعد از دوران ریاست جمهوری خاتمی ما به سمت ایجاد نهاد های مدنی حرکت کرده ایم. هر چند سرعتمان بسیار کم است. احزاب، رسانه های مستقل، اتحادیه ها، سندیکاها و شوراهای صنفی و شبکه های اجتماعی به عنوان رسانه مستقل کار نهادهای مدنی را انجام می دهند. نهادهای مدنی لایه ای بین حاکمیت و مردم ایجاد می کنند که مهمترین آن این است که به نمایندگی از مردم از حاکمیت سوال می کنند.

در واقع در جوامع غیرمدنی بین مردم و حاکمیت یک خط داریم. یعنی یک شبه یک نفر از مردم همچون احمدی نژاد می تواند رئیس جمهور شود و دوباره به میان مردم برگردد. اینجا فرد مسئولیت سیاسی ندارد. وقتی فعالیت حزبی باشد، مسئولیت وجود ایجاد می شود اما وقتی سیاستمداران به صورت منفرد از بین مردم باشند امکان استیضاح و وادارساختن‌شان به پاسخگویی بسیار کم می شود.

-آیا اینطور به نظر نمی رسد که در این چند سال اخیر شبکه های اجتماعی مجازی این توهم قدرت را به مردم داده است که می توانند مطالبه گر باشند؟

در حکومت های دموکراتیک قدرت در دست مردم است. اما در حکومت های شبه دموکراتیک و پوپولیستی توهم قدرت را بین مردم ترویج می کنند. قدرت در ذهن مردم است. از رفتارهای مردم می توان ذهنی یا عینی بودن قدرت در دست مردم را تشخیص داد. یکی از آنها قدم های بزرگ برداشتن است. در کشور ما این است.

بخشی از احساس قدرت واقعی است و برخی از آن توهم قدرت داشتن در بین مردم است. مصداقش هم درگیری مقایسه درگیری های سال 88 با امسال است. اگر واکنش حاکمیت را با درگیری های امسال مقایسه کنیم، هر چند تفاوت ماهوی داشت، می بینیم پاسخ حاکمیت خیلی نرم تر بود. این در یک رابطه متقابل هم در مطالبات مردم هم رفتار حاکمیت ارتقا دیده می شد. 

-واقعا بین مطالبات مردم ارتقا می بینید؟ مردمی که با شعارها و مطالبات سیاسی خاص به حسن روحانی رای دادند چطور شد که در ناآرامی های اخیر مطالبه اقتصادی داشتند؟ آیا اینکه شعار می دادند «اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» یک عقبگرد یا ناامیدی سیاسی از جناح ها در بین مردم نیست؟

آنهایی که این شعار را می دادند جریان کلی مردم را نمایندگی نمی کنند. آنها نماینده یک سلیقه یا گروهی هستند که منتظر فروپاشی نظام هستند. چون مردم آنقدر هوشمند هستند که می دانند طرح تغییر نظام بدون برنامه و تنها براساس نفی نمی تواند به نتایج قابل انتظاری برسد.

سال 88 مطالبه مردم سیاسی بود. اما امسال اعتراضات جدید در شهرهای کوچک بود. این از نظر جامعه شناسی تفاوت بین یک جنبش مدنی و غیرمدنی است. در سال 88 ادامه مساله کوی دانشگاه تهران در سال 78 بود. رفتارها شباهت داشت و در مراکز استان ها که مرکز قدرت اصلاح طلبان بود اتفاق افتاد. جایی که اصلاح طلبان تمام تاکیدات خود را بر روی مطالبات سیاسی قرار داده بودند.

در دی ماه در مناطق محروم که تحت فشار اصلاح طلبان برای سیاسی کردن مطالبات نبودند، خواسته ها به صورت واقعی تر مطرح شد. این نشان می دهد مردم آمادگی مدنی‌تر شدن را بیشتر پیدا کردند. در اعتراضات دی ماه به نظر می رسید در ابتدا قرار نبود اینگونه باشد. مردمی که مطالبه واقعی داشتند آمدند و بعدش اعتراضات دختران انقلاب به حجاب اجباری نشان می دهد جامعه مدنی به شکل طبیعی و بدون رهبری تشکیل می شود. یک نفر روی کافوی تلفن است و نفر بعدی راه آن را ادامه می دهد. 

-به نظر شما آیا این شیوه اعتراض و رسیدگی به مطالبات به نتیجه می رسد؟

تاریخ جنش های مدنی نشان می دهد که زمان بسیاری طول می کشد تا به نتیجه برسد. تا اروپایی ها به رنسانس برسند 500 سال طول کشید. ما حاضر نیستیم 50 سال هم تحمل کنیم. من معتقدم باید آرام آرام اصلاحات صورت بگیرد.

-در 20 سالی که اصلاح طلبی تشکیل شده آیا عقبگرد و یا توقف نداشته است؟

من زمانی را یاد دارم که روی دیوار نوشته بود ویدئو عامل فحشا است. در رادیو و تلویزیون حدیث و روایت گفته می شد که بازی شطرنج به منزله زنا با مادر است. اما امروز همچین نگاهی وجود دارد؟ این نشان دهنده تحول است. اما چون ما صبرمان کم است اینها را نمی بینیم. ما خیلی پیشرفت کردیم.

به اعتقاد من حرکت اساسی در اندیشه ماست. اگر ما به این نتیجه برسیم که تحول و آگاهی در فکر آدم ها در حال رخ دادن است مسلما به سمت پیشرفت حرکت می کنیم. نظام پهلوی 60 سال وقفه در پیشرفت کشور ایجاد کرد، زمانی که مجلس مشروطه داشتیم در کشورهای منطقه خبری از دموکراسی نبود. وقتی حکومت رضا شاه مستقر شد پارلمانتالریزم و مجلس مشروطه را از مردم گرفت و به جای آن وزرق و برق مدرنیزم و صنایع وابسته را جایگزین داد. آب و رنگ توسعه صنایع وابسته را به قیمت از دست رفتن توسعه سیاسی ایجاد کرد.

در این 60 سال کدام حزب واقعی توانست کار کند؟ کدام اتحادیه کارگری و سندیکا، کدام رسانه مستقل یا روزنامه آزاد می توانست فعالیت کند؟ توسعه سیاسی با رشد ذهنی افراد اتفاق می افتد که من در کشور خودمان این اتفاق را می بینم. همواره باید بین جنبه های تکنولوژیک و تمدنی پیشرفت بشر و جنبه های رشد ذهنی و فرهنگی پیشرفت و تکامل وی تفاوت قائل شد.

هر چند در حکومت پهلوی به ظاهر رشد تکنولوژیک که دارای عناصر مادی تمدنی بود، زیاد مشاهده می شد اما آزادی های مدنی و توسعه سیاسی که رابطه مستقیم با رشد شعور و سواد سیاسی انسان ها دارند کمتر مورد حمایت قرار می گرفت. امروز در کشور ما وضعیت رشد تکنولوژیک هر چه که باشد دست کم با توسعه سیاسی و رشد آگاهی های مردم نسبت مستقیم دارد. این تناسب است که مرا به آینده این کشور امیدوار می کند.

خبرگزاری آناتولی