Հատւկ հարցազրույց

Մեր այսօրվա թեման է Գերմանիայի խորհուրդարանում ընդունված «1915-ի իրադարձությունների» բանաձեւը

Թմեայի հետ կապված հարցազրույց ենք ունեցել գերմանացի գիտնական Դր. Յուհանես Հայնրիշ հետ: Նա 2006 թվականին հիմված Հարավ-արեւելյան եվրոպա եւ կովկասյան ուսումնասիրությունների կենտրոննի հիմնադիրներից է եւ միեւնույն ժամանակ կենտրոնի ղեկավարներից:

Հարց՝ Պարոն Հենրիխ, ինչպես հայտնի դարձավ գերմանիայի խորհուրդարանը ընդունել է հայոց ցեղասպանության բանաձեւը: Այս զարգացումը Ձեզ համար անակընկալ է՞ր:

Ոչ, բանաձեւի ընդունումը ինձ համար անակընկալ չի ղել: Նախորդ տարի ընդունված թեթեւ բանաձեւից հետո, այս տարի թուրքական ծագումով գերմանացի պատգամավոր Ջեմ Օզդեմիրի ղեկավարությամբ ցեղասպանության հասկացողության մեջ բանաձեւի ընդունումը, այնքան էլ անակընկալ չէր: Սակայն դա կրկին մեծ հուսահատություն է ներառում:

Հարց՝ Ինչ եք մտածում այս հարցի այս կետին գալու մեջ ինչն էր պատճառը

Գերմանիայի դաշնային խորուրդարանը 1915-ի իրադարձությունները որպես ցեղասպանություն տեսնել եւ դա բանաձեւի միջոցով գրանցման առնել էր ցանկանում: Այսպիսով, 1-ին համաշխարհային պատերազմի ժամանակներին օսմանյան կայսրության գերմանացի նացիստ բանակի պատասխանատությունները, մի կերպ ասած խոստովանում էր: Ժամանակին բազում նացիստ սպաներ, գեներալներ եւ անգամ օսմանյան բանակներին են ղեկավարում: Դա էլ Կանաչներ կուսակցությւոնից թուրքական ծագումով պատգամավոր Ջեմ Օզդեմիր եւ Քրիստոնիա դեկոմրատների միություն կուսակցությունից Վոլկեր Քաուդեր անունով պատգամավորի նախաձեռնությամբ գրանցման առնելու ցանկություն է եղել:

Հարց՝ Գերմանիայի դաշնային խորհուրդարանի ընդունած այս հայոց ցեղասպանության բանաձեւով ինչ էր նպատակվում

Դա ունի երկու պատասխան: Ըստ պաշտոնական վարկածի, հարգելի Քաունդերի արտահայտության համաձայն հայոց ցեղասպանության բանաձեւով նպատակում են թուրք եւ հայ ժողովուրդների միջեւ տարաձայնություններով այս թեման գերազանցել: Ես մտածում եմ, որ դա անհնարին է: Հայերի եւ թուրքերի միջեւ տարաձայնության պատճառ մի թեմային եթե ես մոտենամ կանխադատ, ապա ինչպես կարող եմ գերազանցել: Իրականում այս գործի հետեւում կան կուսակցության շահեր եւ ուժերի բախումներ: Գերմանիայում ծայրահեղ աջակողմյա հոսքի թրենդ է առաջանում: Դրանց քաղաքական կարծիքը ներկայացնող կուսակցություններից մեկը դա ԱՖԴ, այն Գերմանիայի համար Այըլնտրանքային կուսակցությունն է: Կանաչներ կուսակցությունում թերություններ կան: CDU-ն լրջորեն ձայն է կորցնում:

Այսպիսով պոպուլիստ մոտեցումներով գաղթականներ դեմ Թուրքիայի դեմ արտահայտությունները հանրության մեջ տարածելով իրավիճակը փորձում են փրկել: Ժողովուրդը նման արտահայտություններին տեղիք է տալիս: Ըստ ինձ, Ջեմ Օզդեմիրի այստեղի նպատակը, ավելի շատ ընտրողների կանաչներ կուսակցությունից ԱՖԴ հոսքը կանխել: Այսպիսով, Էրդողանի դեմ մոտեցում է ըմբռնում:

Հարց՝ Ըստ Ձեզ այս զարգացումներն ինչպիսին հետեւանքներ կունենան

Եթե գիտական առումով մոտենանք, այս ընդունված որոշումը տապալում է: Որովհետեւ, այսպես դեմն է առնվում նման եւս մեկ հարցի գիտական մոտեցման: Քաղաքական առումով այս որոշումը ամեթալի է: Այսպիսով, մի խումբ, մի հատված դուրս թողնվելով ձայն է ձեռքբերվելու: Այն, որ ձայների հոսքը կանխելու համար մի հատվածը դուրս թողնելու մոտեցում չի կարող լինել: Ճիշտը կլիներ հարցը պարզաբանել: Թուրքիան Գերմանիայի կարեւոր գործընկերն է, եւ դա էլ այդպես կմնա: Դա անցյալում էլ այդպես էր, այսօր էլ, ապագայում էլ այդպես կլինի: Այստեղ, Ջեմ Օզդեմիր եւ Վոլքեր Քունդերի բանաձեւի վրա ծախսած ժամանակը՝ Ռուսաստան, Ֆրանսիա եւ Հայաստանում արխիվների վրա ծախսելը, ավելի իմաստալի կլիներ:

Հարց՝Նախագահ Ռեջեփ Թայիփ Էրդողանը բազմաթիվ անգամներ նշել է, որ թեման պետք է քննարկվի պատմաբանների կողմից: Այս թեմայի շուրջ ի՞նչ կասեք:

Ընդունված այս նախագիծը չի կարելի պատմաբանների կողմից քննարկվել: Որովհետեւ Գերմանիայի ֆեդերալ խորհրդարանը ինչպես բոլոր դեմոկրատական խորհրդարանները ճիշտ գտած թեմաներում որոշումներ կկայացնե: Օրինակին Հարավսլավյայի պատերազմի ընթացքում Գերմանիայի օդայի ուժերը ՆԱՏՕ-ի շրջանակում Բելգրադ քաղաքը ռմբակոծելիս, այս հարձակումը ֆեդերալ խորհրդարանի կատարած որոշման համաձայն չի գնահատել: Հակարակ դեպգում սահմանադրության դեմ կլիներ: Եթե նայենք պետությունների օրենքի շրջանակում իրավաբանները համամիտ են, թէ սա հարձակում է: Այստեղ իմ ասել ցանկացածը այն է, որ մի խորհրդարանի որոշումը երբեւե պարտավոր չէ իրականության հետ համապատասխանելու: Նրանց համար էականը իրենց քաղաքական հայացքով վստահություն ստեղծել:

Հարց՝Ինչո՞ւ անհրաժեշտ է այսպիսի մի ճանապարհին դիմել:

Այստեղ պետք է հարցաքննել քաղաքագետի իր հոգեբանությունը: Իրականությունների մի քաղաքագետի ինչի համար չհետաքրքրելը ուժ եւ ուժը պաշտպանե:ու հետ կապ ունեցող մի թեմա է եւ ունի քաղաքականություն կատարելու նպատակ: Որոշը սիրում եմ որոշը չեն սիրում: Կմտածի թէ որ թեման պետք է օրակարգի բերի: Մեր թեման Հայոց ցեղասպանության նախագիծն է: ես իմ հետազոտությանը մանրամասն հետաքննել եմ այս թեման: Այսպիսով ունեցել եմ Թուրքիայի 200 տարվա անցյալը տեսնելու հնարավորություն: Եվրոպայում միշտ ավելի բացասակայ Թուրքիայի պատկեր է նկարագրվել: Այս պատկերը մամլո միջոցով հասել է մինջ օրս: Օրինակին նախագծի ընդունվելուց 2 շաբաթ անց Գերմանական լրատվական հեռուստաալիք N-TV-ին կայք էջում Էրիկ անունով մի համագործակիցս խոսում էր նույնիսկ համակենտրոնացման ճամբարների մասին: Իբր այս ճամբարներում հավաքել են հայերին: Ավելի ուշ այստեղ սպաննել են նրանց: Սրանք ամբողջովին պատմական սուտեր են: Համակենտրոնացման ճամբարների մասին չկան փաստեր: Այս հայտարարությունը հրապարակող անձի հետ կապ հաստատելով պահանջել եմ այս ճամբարների մասին աղբյուր ներկայացնելը սակայն մինջեւ հիմա պատասխան չեմ ստացել:

Հարց՝ Ձեր արտահայտության համաձայն թեման քննարկելու համար 10 տարուց ավել աշխատանք եք կատարել: Ձեր այս թեմայի շուրջ հայացքը ինչպե՞ս է: Ի՞նչ է պատմական իրականությունը:

Փորձեմ թեման այսպես ամփոփել: Այս շրջանակում Օսմանյան կայսրությունում բազմաթիվ մարդու իրավունքի խախտումներ են կատարվել: Օսմանյան կայսրության օրինական ժառանգորդները լինող Թուրք ժողովուրդը պետք է սա իմանա: Մոտավորապես 600 հազարից 800 հազարի շուրջ հայու սպաննված լինելու մասին է խոսվում: Սակայն ես թէ Արեւմտահայ գիտնականներ եւ թէ Գերմանիային հարցնում եմ մոտավորապես նույն քանակով մուսուլման է մահացել ոչ ոք սրա մասին չի խոսում: Հայերը ռուս բանակի հետ կովկասում կոտորած է կատարել: Թուրքիայի ադրբեջանցի եղբայրներին են սպաննել: Թուրքեր սրանք չէին կարող անտեսել: Որովհետեւ թուրքերը եւ ադրբեյջանցիները աղբայր ժողովուրդներ են: Այս ընտանիքների ունեն հարեւաններ, բարեկամներ եւ ազգականներ: Նույնպես հայերը ռուսների աջակցությամբ ռուսաստանի հայերը Արեւելյան Անատոլիայի հայերի մեջ են խառնվել: դերեւս թուրքերի դեմ պայքարել չսկսելիս նրանց հանդեպ խիստ հարձակումներ են կատարել: Ռուսների հայերի հետ կատարած այս կոտորածները թուրքերի հայերի դեմ կատարածից ավելի անմեղ չեր: ես պնդում եմ, թէ ընդհանուր արմամբ սա ցեղասպանություն չէ: Որովհետեւ սրանք Առաջին համաշխարհային պատերազմի ընթացքում իրականացած քաղաքացիական պատերազմներ են: Եթե թեման բացենք ապա կարող ենք երկու ցեղասպանության մասին խոսել: Թէ հայերի եւ Ռուսների Արեւելյան Անատոլիայում մուսուլմանների հանդեպ կատարած ցեղասպանությունը եւ թէ գերմանացի սպաների օսմանյան կայսրության հետ կատարած հայկական ցեղասպանությունը: Ըստ ինձ սա չափազանցություն է: Սակայն եթե ընդունենք այս մտածելակերպը, միայն մեկ ցեղասպանությունը չէ այլ պետք է ճանաչել երկու ցեղասպանություններին:

Քանի որ Գերմանիան ընդունել է այսպիսի մի նախագիծ ուրեմն չի՞ կարելի համարել թէ խփել է իր ոտքին: Որովհետեւ նրանք էլ մեղսակից են: Հիմնականօրեն իմ պատասխանը այո է: Գերմանիայի ֆեդերալ խորհրդարանը եթե ցեղասպանության պնտում է կատարում ապա պետք է հարցնենք հետեւյլ հարցումը: Գերմանացիներ այս ցեղասպանության պարտքը փակելու համար, այս վերքը բուժելու համար ի՞նչ է անելու: Իրականում նախորդ հարցումն էլ պետք է սա լինի: Գերմանիայի խորհրդարանը Նամիբիայում Հերրերո եւ Նամաս ժողովուրդներին կատարած ցեղասպանությունը ինչո՞ւ համար չի ընդնում: Որովհետեւ այստեղ կատարված ցեղասպանությունը շատ ակնհայտ է: Իմ դասախոսս լինող Պրոֆեսորը Հարավարեւմտյան Աֆրիկայի ցեղասպանությունը վարող հրամանատար Լոտար ֆոն Տրոտայի զարմիկն է: Իր հոր հորեղբայրը միշտ պատմել է ցեղասպանություն կատարած լինելու մասին: Այս շրջանակում ակտիվ լինելու համար ունենք ավելի մեծ պատասխանատվություն: Այս պատճառով բարոյապես խոսքի առարկա չեր մաքուր ինչ որ բան անելը: այստեղ հիմնական խնդիրը Թուրքիան մատնանշել եւ վատ իրավիճակում հայտնելով արգելել ԵՄ-ն անդամակցությունը: Ըստ ինձ Եվրոպայի հիմնական կարծիքը այս ուղղությամբ է:

Հարց՝Իսկ այս իրավիճակը Թուրքի-ԵՄ հարաբերություններին ինչպե՞ս է ազդելու:

Իրականում սա կախված է Անկարայի վերաբերմունքին: Մինջեւ հիմա Նախագահ Էրդողանը ներկայացրել է՝ զգույշ վերաբերմունք: Ի հարկ է հայտնել է իր բարկությունը: Ազգությամբ թուրք գերմանացի պատգամավորի հանդեպ արյան քննությունը այստեղ բացասական արձագանք է գտել: Ըստ ինձ այստեղ կա թարգմանության սխալություն: Որովհետեւ փչացած արյունով արտահայտությունը ունի երկու իմաստ եւ հնարավոր է սխալ թարգմանված լինել: Նույնիսկ որոշ ԶԼՄ-ները բացատրել են թեման: Բացի այդ Էրդողանը շատ զգույշ է վերաբերվել: Գերմանիայի Թուրք դեսպանին հետ է կանչել Անկարա եւ Գերմանիայի դեսպանին կանչել է՝ Արտագին գործերի նախարարություն: սրանք կատարել հարկավոր դիվանագիտական քայլեր են: Նախագահ Էրդողանը ի հարկ է ուներ իր բարկությունը հայտնելու այլ միջոցներ: Օրինակին Գերմանիայի բանակի հետ կատարված ռազմական համաձայնագիրը: Այս թեմայի շուրջ գերմանիայի օդային ուժերը Արեւելյան Անատոլիայի ցածր թռիչքը չեղյալ համարել: Կամ ԵՄ հետ կատարված փախստականների համաձայնագիրը կարող էր չեղյալ համարել եւ կարող էր աչք փակել փախստականների մինջեւ Էդիրնե անցնելը: Այսպիսի թեմաները վստահ եմ, որ Անկարայի արտաքին գործերի նախարարության օրակարգում լինող թեմաներ են:

Հարց՝Մտածո՞ւմ եք թէ այս նախագիծը վիզայի ազատականացման հետ որեւե կապ ունի:

Ես չեմ կարծում թէ սա վիզայի ազատականացումը Եվրոպայի հիմական խնդիրն է: Որոշ պահպանողականներ Թուրքիայի ԵՄ-ն անդամակցությունը արգելելու համար փաստարկ են հավաքում: Վիզայի ազատականացումը նրանց համար արդեն մերժվել հարկավոր թեմաներից է: Սա երկար ժամանակ է ԵՄ-ը անհանգստացնող թեմա է: Եթե թուրքերին վիզայի ազատականացում տրվի ապա ուղղակիօրեն կարող են ԵՄ-ն անդամ լինել: Այստեղ պահպանողականների հիմնական վախը 78 միլիոն թուրքի ԵՄ-ն գաղթել ցանկանալու կարծիքն է:

Հարց՝Իսկ այս իրադարձության մասին ձեր կարծիքը ի՞նչ է:

Ես համամիտ չեմ այս կարծիքի հետ: Ես անձամբ 3 տարի ապրել եմ Թուրքիայում եւ ծանոթացել եմ հասարակության տարբեր մասսաներից տարբեր քաղաքական կարծիքներ ունեցող մարդկանց հետ: Ըստ ինձ թուրք ժողովուրդը ուրախ է Թուրքիայում ապրելուց, չեն ցանկանում վիզայի արգելադրման եւ բյուրոգրատիայի հետ զբաղվել: Ինչպես մենք այցելում ենք մեր բարեկամներին: Երբեք չեմ մտածել թէ մարդիկ ցանկանում են՝ ճամպրուկները հավաքելով ամբողջը միասին ցանկանում են Գերմանիա գաղթել եւ այնտեղ ապրել: Արդեն ինչու համար պետք է այնպես լինի: Գերմանիայի տնտեսական իրավիճակը ավելի լավ չէ: Մեր տնտեսությունը ավելի շատ կայուն է եւ մինիմալ մեծացումներ է կատարվում: Թուրքիայի տնտեսությունը ավելի շատ մեծացող տնտեսություն է հետեւաբար ապագայի վերաբերյալ հույսերն էլ ավելի մենծ են: Բացի այդ թուրքերը նախընտրում են իրենց երկրում ապրելով մայրենի լեզվով աշխատել եւ ապրել:

Հարց՝ Ապագայում ինչպեսեք տեսնում Թուրքիա-Եվրոպա հարաբերությունները:

Իրականությունում եվրոպան պետք է խոստովանի ապագայի մասին: Թուրքիայի հետ անհրաժեշտ է լավ հարաբերություններ կազմել եւ բաց բանակցություններ տանել: Թուրքիան կարող է դառնալ ԵՄ-յան անդամ: Դա նաեւ կլիներ իմ ընտրությունը, որի տեվողությունը կարող է երկարել: Հակառակ դեպքում եվրոպան, Թուրքիայի դեմ պետք է հաղորդի հետեւյալը՝ «մենք բարեկամ երկիրներ ենք, բայց իրար հարմար գործընկերներ չենք: Մենք ձեզ չենք ուզում տեսնել միության շարքերում»: Այսպիսով Թուրքիան կընտրի իր նոր ճանապարհը: Անցյալոում խոսվում էր Շանհայի քառյակի մասին: Չնայած այդ թվականներում լավ ընկերներ էին Էրդողան եւ Պուտինը: Փաստօրեն Թուրքիայի դեմ պետք է ազնիվ լինել:

Հարց՝ Այս օրինագիծը գերմանական հանրության կողմից ինչպես է գնահատվում:

Նման օրինագծերը կարեվորություն չունեն գերմանական հանրության համար: Հարցի վերաբերյալ միտք չունեցող անձիք դեպքը քննարկելու եւ ցեղասպանություն են անվանելու «Der Spiegel» ամսագիրը կարդալով կամ էլ «ARD» հեռուստաընկերության Աղետ անվանվող վավերագրական ֆիլմը դիտելով: Ես գերմանական համալսարաններում կրթուություն ստացող թուրք ուսանողներին բացատրել եմ հետեւյալը. «Գերմանացիները տեղեկություն չունեն, բայց ամեն ինչի մասին տեղեկություն ունեն»: Այս արտահայտությունը ձեր հարցի իսկական պատասխանը կլինի: Առանց տեղեկության պնդում ենք, որ դա ցեղասպանություն է:

Հարց՝ Հայերի վերաբերմունքը ինչպես եք տեսնում:

Հայ ասելուց որ հայի մասին եք հարցնում: Ինձ եթե մնա դա հայկական սփյուռքի հետ է կաբվում: Չնայած Հայաստանի Հանրապետությունը պաշտոնականօրեն պահանջում է ցեղասպանության ճանաչումը: Բայց այս պետությունը ֆինանսապես սնվում է, Ֆրանսիա, Շվեյցարիա, Արգենտինա եւ ԱՄՆ-ում գտնվող կազմակերպություններից: Ես երբ ապրում էին Անկարայում, ապա հայ ծանոթներ ունէի Քուրթուլուշ թաղամասում: Նրանք այլ կերպ էին քննարկում հարցը: Դա նրանց համար ցեղասպանություն չե,այլ պատմական առումով կողմերի միջեւ հակամարտություն: Նման բացատրությունը լսել ենք նաեւ Թուրքիայի Հայոց Պատրիարք Արամ Աթեշյանից: Նրա կողմից նախագահ Էրդողանին հղված նամակում նշել է, որ օրինագիծը սխալ որոշում է: Ես էլ կարող եմ ասել որ համակարծիք եմ: Թուրքիայում ապրող հայերը ավելի իրատես են, քան արտասահամանում ապրողները:

Հարց՝ Հարցը լուսաբանելու համար կարող եք այդ ժամանակաշրջանի մասին խոսել

Հարցը հետազոտելու համար անհրաժեշտ է սկզբնական կետը որոշել: 1915թ-ի դեպքերը ընտրվում են ընդհանուր հարցի մեջից: Իմ կարծիքով հարցը պետք է հետազոտել հայ կուսակցությունների հռչակումից: 1829թ-ին Հունաստանը, Օսմանյան Կայսրության կամքից դուրս ուղղել են անկախության: Նույն ժամանակաշրջանում Օսմանյան Կայսրությունում ապրող փոքրամասնություններին աջակցություն է ցուցաբերվել անկախության համար: Եվրոպացի մեծ ուժեր փորձել են օգտվել առիթից եւ թիրախ են վերցրել որոշակի խմբերը: Օրինակ՝ Ֆրանսիա եւ Ռուսաստանը հայերին, սիկ Ֆրանսիա եւ Անգլիան քերդերին: Այս պետությունների հիմնական նպատակն էր թուլացնել օսսմանցիներին:   Ռուսները ուշադրություն էին դարձրել Վլահներին, իսկ Սերբերը ոռւմինիացիներին: Ընդմիշտ մշակում էին փոքրամասնությունների անկախությունը: 19-րդ դարի վերջում հայ հեղափոխական կուսակցությունները սկսել էին հարձակվել կայսրության վրա: Նրանք առաջին հարձակումները կատարել են իրենց կրոնականների վրա: Մահափորձ է կատարվել, Վան եկեղեցու քահանայի, Ստամբուլի պատրիարքի եւ սուլթան Աբդուլհամիդի վրա: Ներխուժել են Օսմանյան Բանկ: Ահաբեկչական մթնոլորտը սկսել է տարածվել: Չնայած պետք է հիշել, որ թվականներում յահ հեղափոխականները համագործակցել են երիտթուրքերի հետ: Նրանք միասին պահանջում էին միապետությունը քանդել: Թիրախները հայտնվելուց հայ հեղափոխականները տարանջատվել են երիտթուրքերից եւ սկսել էին պահանջել իրենց պետությունը: Քանի որ Ռուսաստանը խոստացել էր, արեւմտյան եւ արեվելյան Հայաստանը միասցնել: Ամենակարեվոր մասը սա է: Հայերը այն ժամանակ հավատում էին ռուսերին: Եթե ռուսները իսկականից հայերի անկախությունը ցանկանալու լինեին, ապա առաջինը կհռչակեին իրենց հողերի վրա եւ հետո նույնը կարելի էր կատարել Օսմանյան Կայսրությունում: Բայց դա երբեք չի եղել: Ռուսերը մտածում էին միջերկրական ծով հասնել: Հայ զինյալները սկսել էին հարձակվել թուրք եւ մուսուլմանների բնակավայրերը: Կարճ ժամանակ անց նույնը ոճրագործությունը հայկական գյուղերում սկսել էին կատարել մյուսները: Ճնայած գյուղացիները եւ անմեղ քաղաքացիները մեղք չունեին, բայց դա այդ թվականներում չեր իմացվում: Մեծ ուժերը չպետք է միջամտեին նման թեմաներին:

Հարց՝ Պարող Հայնրիշ հարցազրույցը ավարտելուց ունենք արդյոք ասելիք:

Այո, ուզում եմ կոչ անել: Մենք չպետք է նման հարցերը քննարկենք խորհրդարանում կամ  մամուլում: Կողմերը պետք է բացեն իրենց արխիվները՝ Ռուսաստանի, Հայաստանի եւ Հայ Հեղափոխական Դաշնակցության Բոսթոնում գտնվող փաստաթղթերը: Պատմական հարցը քննարկելուց անհրաժեշտ է զբաղվել գիտությամբ, այլ ոչ թե մամլո հետ:

Հարց՝ Արդյոք կա նման աշխատանք:

Ոչ չկա: Գրեթ չի կատարվում նման աշխատանք: Բացի մի քանի խաղաղության եւ ճգնաժամի հիմնադրամներից: Դա կարդում ենք նաեւ գերմանացի գրողների հոդվածներում: Աղբյուրներում հետազոտությունը արգելվում է: Գիտնականների մեծամասնությունը դեպքը անվանում են ցեղասպանություն: Չնայած արխիվներում աշխատող գիտնականները պնդում են հակառակը: Հարցը վերածվել է քաղաքական խաղի եւ մարդիկ վերաբերվում են զգացմունքային: Հարցը անհրաժեշտ է կրկին դարձնել գիտական նորմերին:

Հարգելի Հայնրիշ շնորհակալություն ենք հայտնում ձեր տեղեկության համար, հաջողություն